Jeux sportifs en entreprise: le regard du chercheur, un interview de Pierre PARLEBAS

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Pierre Parlebas, ancien sportif de haut niveau, sociologue et psychologue français, docteur d’État ès lettres et sciences humaines de l’université Paris Descartes, est un des plus grands théoriciens de l’éducation physique et sportive contemporaine. Il m’a fait le plaisir et l’honneur d’échanger avec moi sur le thème des jeux sportifs en entreprise.

Stéphane CLOUX : Alors puisque nous allons parler des jeux sportifs, pour vous,  qu’est-ce qu’un jeu ? Et qu’est-ce qu’un jeu sportif ? Qu’est- ce qu’un sport ?

Alors, parlons des jeux du corps, précisons que le premier point est assez difficile à comprendre d’ailleurs car quand on parle des jeux du corps il y a un aspect qu’on appelle la pertinence, c’est à dire l’objet sur lequel on travail, c’est l’action motrice, la mise en jeu corporelle donc la conduite motrice du sujet. C’est assez difficile à percevoir parce que par exemple la fédération des échecs postule pour les jeux olympiques et beaucoup de personnes disent « oui c’est un sport », il y a une stratégie, faut réfléchir, y a une compétition, y a des vainqueurs, très bien, mais le problème c’est qu’il n’y a pas de d’action motrice. La pertinence du jeu d’échecs, çà n’est pas la conduite motrice, c’’est la conduite disons en l’occurrence en gros mathématique, géométrique. Il s’agit de placer ses pièces en fonction des pouvoirs qui lui sont conférés selon les cases et selon son statut. Ainsi, on  peut jouer aux échecs par téléphone ; en revanche si on essaye de jouer au rugby par téléphone, on aura des problèmes. Le rugby est un jeu, est un sport qui nécessite évidemment la mise en jeu corporelle, donc premier critère la pertinence motrice ça c’est vraiment capitale. Ensuite il faut des règles. S’il n’y a pas de règles, dans le cadre de mon travail, il n’y a pas de jeu et bien sûr il n’y a pas de sport. Pour qu’il y ait jeu, il faut qu’il y ait des règles. Par exemple si un enfant dans la cours de récréation se met à courir, à gambader entre les arbres, au grès de sa fantaisie, il y a une attitude ludique mais il n’y a pas un jeu. Il faut bien distinguer une pratique ludique, une attitude ludique avec un jeu. Il y a jeu quand il y a des règles. Alors pour l’instant nous nous sommes donné deux dimensions, deux règles, deux critères : le critère mise en jeu conduite motrice et règles. Troisième critère : les règles doivent entraîner une compétition. S’il n’y a pas de compétition, il n’y a pas de jeu. Mais il n’y a pas de jeu sportif. Un jeu sportif, c’est donc une pratique motrice, qui dans les règles, organise une compétition. Alors il peut y avoir un jeu moteur sans compétition, par exemple des jeux chantés, des rondes, où les enfants suivent une règle très précise, on passe sous les arcades des bras des compagnons, y a des chants, des comptines qui régulent y a donc des règles, mais y a pas de compétition, on suit les règles, on ne cherche pas à être le vainqueur, on suit les procédures. Donc là ce sont des jeux moteurs mais ce ne sont pas des jeux sportifs. Il y a jeux sportifs quand il y a compétition. Alors tu vois petit à petit on y arrive : un jeu sportif c’est donc une situation motrice, qui a des règles qui organisent une compétition. Alors qu’est-ce que ça veut dire organiser une compétition ? C’est là où il y a des lacunes de définitions de propositions. J’entends souvent dire, par des personnes, des étudiants, mais il y a compétition contre moi-même bon très bien c’est une métaphore, je comprends très bien mais il n’y a pas compétition contre soi-même il y a désir de progresser. Une banalité. Une compétition suppose un dispositif qui régule des comportements et qui se termine par une sanction : victoire ou échec. C’est ça la compétition par exemple si je joue au football, il y a le Paris Saint Germain qui a battu son adversaire par trois but à un et c’était une conduite motrice, il y avait des règles, il y avait une compétition, une vraie compétition avec des résultats donc c’est un jeu sportif. Ou aussi les enfants qui jouent par exemple à la balle assise ou ce que tu as organisé récemment : le wushu tortue.

Il y avait manifestement une conduite motrice : se déplacer, protéger leur gamelle, il y avait des règles, et on perdait ou on gagnait. Bon, c’était un jeu sportif. On a maintenant trois critères.

il nous reste à définir « sport ». Alors le sport c’est un jeu sportif particulier. C’est un jeu sportif qui a été pris en compte par les instances disons mondiales, internationales. C’est à dire que le sport c’est un jeu sportif qui est accrédité par les puissances étatiques, disons pour parler vite par les institutions. Donc le sport est un jeu sportif institutionnalisé. En dehors de ça, c’est pas du sport. Et donc y a le sport, et y a le non-sport. Alors le non-sport c’est tout ce qui n’est pas sport, c’est à dire des jeux sportifs qui sont réglés, qui sont compétitifs, mais qui sont pas vraiment institutionnalisés par exemple on peut citer les jeux de grandes paumes, en Picardie où on joue à des compétitions locales, la balle aux tambourins de la région de Montpellier. Alors il y a donc je disais les jeux traditionnels qui sont pas sports, il y a ces jeux dont je viens de parler qui sont des jeux quasi-institutionnels, il y a aussi les jeux de rue, analysés par Pascal Bordes, qui sont pas des sports et qui sont des jeux…

Pourquoi, vous vous êtes intéressé particulièrement dans vos recherches, aux jeux sportifs?

Parce que je suis un pratiquant, moi je pratiquais le sport de compétition, à 12 ans j’étais dans une équipe de foot, j’étais minime, cadet, junior, je faisais partie de l’équipe de ma ville donc voilà ça a commencé comme ça et puis j’ai encadré très tôt des enfants, en centres et en colonies de vacances, et je me suis rendu compte, à l’époque sans y réfléchir, j’avais aucune idée d’être enseignant tout ça, je vivais simplement avec les enfants, je me rendais compte que la mise en jeu corporelle était capitale. Les enfants étaient toujours en train de courir, sauter, jouer, avec une balle, des galets, de nager, de grimper… autrement dit la pratique corporelle c’est une donnée essentielle de leur vie et agir sur la pratique corporelle c’était participer à un processus éducatif de fond. Donc ça a commencé comme ça, puis j’ai enseigné donc je suis rentré à l’école normal donc j’ai enseigné à Paris, cours préparatoires, cours élémentaires, là aussi j’ai vu que c’était très intéressant d’être avec les enfants. Bien sûr en classe on apprend à lire à écrire à compter etc. ce qui est très bien mais si on veut vraiment jouer sur la dimension de la personnalité, c’est l’activité physique avec sa dimension cognitive, relationnelle, affective qui détient un rôle capital. Et en plus moi j’ai continué à pratiquer le sport de compétition donc j’ai préparé des études de prof d’éducation physique. J’ai préparé ce qui s’appelait à l’époque le grand concours de l’école normale supérieure d’éducation physique, j’ai intégré l’ENSEP, donc ça allait de soi que mon objet principal soit le sport, la pratique physique. Ensuite j’ai enseigné, j’ai eu des classes de BAC.

Alors justement d’un côté « le sport » de l’autre « les jeux sportifs », pour vous…

… Attention, le sport c’est un jeu sportif !

D’accord

Donc si tu veux poser ça, il faut dire « sports » et « jeux traditionnels », à titre conventionnel parce que le sport est un jeu sportif mais qui est institutionnalisé

Quel est pour vous l’intérêt, la plus-value, d’un jeu sportif traditionnel, d’une activité qui n’est pas institutionnalisée justement ?

Alors avant de parler de plus-value, moi j’aime bien décrire, c’est à dire que dans le domaine scientifique, avant d’apporter un jugement de valeur, on décortique et on analyse puis ensuite on compare on regarde ce qui est intéressant et ce qui ne l’est pas. J’ai essayé d’analyser les situations et je me suis rendu compte que le sport, une pratique passionnante, sinon je n’aurais pas fait ce métier mais qui canalise les pratiques des pratiquants dans un couloir assez étroit qui est une compétition en gros de type binaire. Dans la plupart des sports c’est un contre un. Alors soit individuel soit collectif. Un match de football c’est une équipe contre une autre équipe. Et c’est presque toujours comme ça sauf quelques compétitions comme l’athlétisme où on a plusieurs types d’adversaires, mais sinon fondamentalement, c’est deux équipes qui se rencontrent, c’est à dire des duels d’équipes,  ou des duels d’individus. Et ça, ça mobilise des données psychologiques relationnelles étroites. On est dans une situation de conflit. Donc voici le constat. Puis quand on analyse sur le terrain avec des outils psycho-sociologiques, on constate que quand on a une classe et qu’on les fait jouer à l’extérieur au sport collectifs : handball, basketball… on n’a pas d’amélioration relationnelle. Malgré tout ce qui se dit. Parce qu’on entend partout dire : le sport collectif c’est une école de la solidarité, de l’esprit d’équipe, de la coopération, c’est faux. Bien sûr que la coopération est intra-équipe mais ce qui compte c’est pas ça, ce qui compte c’est de battre l’adversaire. Par exemple il ne faut pas faire trop de passes au football (le sport collectif le plus connu, le plus pratiqué), pourquoi ? Il faut arriver près du but, marquer le but. Mais lorsqu’on se fait trop de passes, devant les buts, on se fait siffler. Parce que le but ce n’est pas de faire de la tapisserie, c’est de marquer des buts. Il faut battre l’adversaire pour le brutaliser, disons dans un certain cadre du règlement, mais l’objectif c’est l’agressivité, qui permet de gagner. Or, les objectifs pédagogiques que nous développons en France dans notre démocratie ça n’est pas ça. Ce n’est pas la domination. Je ne connais pas de doctrine pédagogique qui développe comme fer de lance l’agressivité, la recherche de domination d’autrui. Je connais beaucoup au contraire de doctrine pédagogique, notamment d’éducation nouvelle, qui cherche à développer l’esprit de coopération, la solidarité, le vivre-ensemble dans l’harmonie. Ça ce n’est pas le sport. Le sport c’est la compétition, c’est la bataille. Donc quand on étudie les pratiques physiques informelles, les jeux, notamment les jeux sportifs, en analysant de près ce qui se passe sur le terrain, on se rend compte qu’un certain nombre d’entre eux valorise la coopération et non pas l’opposition. Ce qui fait que l’esprit des pratiques de pleine nature, de randonnées, de beaucoup de jeux traditionnels, se situent bien dans l’éducation nouvelle qui recherche l’harmonie inter-individuelle et non pas dans le sport qui valorise la compétition et l’esprit de domination.

D’accord mais alors justement, est-ce qu’il y a eu des recherches et des résultats scientifiques dans ce domaine?

Oui justement je te parlais de Bordeaux, j’ai travaillé là-dessus et tout ce à  quoi j’adhère s’appuie sur des résultats quantifiés. Avec des expérimentations, des groupes témoins, tout ça alors, si ça t’intéresse tu trouveras cette expérimentation qui a été reproduite dans un ouvrage qui était dirigé par Eric Dugas et Gilles Ferréol il y a deux ans, Osez l’Autre.

Ces expérimentations ont été faites avec quel type de public ?

Je l’ai fait avec des enfants et des adolescents en centre de vacances. Ce sont donc des expérimentations qui se sont déroulées sur plusieurs années. Parce que j’ai voulu vérifier comme le résultat était inattendu, j’étais un peu étonné, j’ai recommencé, alors ça a demandé des expérimentations en situation de neige, de ski, avec la pratique psycho-motrice, socio-motrice, avec compétitions, sans compétition, il fallait que la variable que j’introduisais qui était le style des relations soit mesurable. Donc j’ai mesuré avec notamment les techniques de groupe, notamment les techniques socio-motriques alors approfondies. Si ça t’intéresse c’est l’objet d’une thèse d’État qui est sortie à Paris V, c’est ma thèse d’État ça, enfin une partie.

D’accord. Donc si l’on parle du monde spécifique du monde du travail, quel intérêt de faire du sport, quel intérêt de faire des jeux sportifs traditionnels selon vous ?

Alors tout dépend disons de la place, de la responsabilité de la personne, parce que dans le monde de l’entreprise, c’est un monde extrêmement varié avec beaucoup de diversité : si on est manager, si on est ouvrier à la chaîne, tout ça va varier. Est-ce qu’il faut prendre des décisions ? Si on a un métier de manager si on prend des décisions ou pas, s’il faut prendre des risques, alors tout va dépendre de cela. Alors quand même précisons certaines choses, alors premier point, le rapport entre le sport – j’ai bien dit le sport – et l’entreprise, le rapport est très fort. C’est à dire que l’entreprise, c’est aussi une situation réglée compétitive et instituée. Un peu comme le sport, c’est dans la même logique. L’entreprise va chercher à obtenir des gains, y a une activité, va mettre des gens en compétition, va établir une hiérarchie, exactement comme dans le cas du sport. Y a une très grande proximité. Dans le cas du sport. Dans le cas du jeu sportif, de certains jeux sportifs traditionnels, c’est plus le cas. Je t’ai cité une des découvertes que j’ai mise en évidence ces dernières années c’est la différence entre la compétition excluante et la compétition partageante. Parce que beaucoup de mes adversaires disent oui mais ce qui est intéressant dans l’activité physique c’est la compétition, c’est ça qui intéresse les enfants, les pratiquants. Toi tu nous proposes des activités où y a pas de compétition, ça n’intéresse pas les gens. C’est totalement faux parce que sur le terrain on constate l’inverse. Pourquoi ? Parce que il y a compétition quand il y a confrontation, affrontement, mais il y a différents types d’affrontements, et différents types de compétitions. Certaines compétitions comme je le disais tout à l’heure peuvent se terminer par la domination d’autrui : je gagne ou je perds. Mais y a des compétitions où tout le monde gagne. Par exemple si je joue à la balle au chasseur, et au départ il y a un chasseur contre tout le monde, le chasseur prend un joueur qui vient avec lui donc celui qui est pris devient un partenaire du chasseur et à la fin du jeu, tous les chasseurs ont gagné. Donc tout joueur est à la fois adversaire et partenaire du chasseur et à la fin du jeu encore une fois il n’y a pas de perdant. Or ça, c’est très intéressant quand on voit la réaction des enfants et on s’aperçoit qu’à la fin, il y a un grand plaisir de tous, alors que dans les sports, il y a un grand plaisir des vainqueurs. Et les vaincus… bon c’est pas trop grave avec les enfants mais regardez ce qui se passe à la TV, regardez les matchs de foot ou de rugby, regardez à la fin de la coupe et tout, voir l’équipe de France qui a perdu en finale, les gens pleuraient pratiquement. Alors quand on dit que le sport est quelque chose qui valorise, non ! Oui quand on gagne. Pas quand on perd, et il y a beaucoup plus de perdant que de vainqueurs. Alors que dans les jeux, comme Accroche-Décroche ou dans beaucoup d’autres, il n’y a pas de perdants. C’est à dire que il y a un perdant local, mais hop qui se rattrape ! Prenons un jeu comme les Quatre Coins, hop on se fait prendre son coin mais on le reprend après. Autrement dit, à la fin du jeu, tout le monde est content. Alors il y a beaucoup de jeux comme ça, y en a qui sont plus complexes comme la Galoche – là il y a toute une structure, c’est intéressant parce que c’est un jeu qui est plus complexe que les sports collectifs avec on appelle, on se délivre, etc. Il y a beaucoup d’interactions inter-individuelles, de coopération, etc. – et là il se passe beaucoup plus de choses que dans le sport. Et surtout, les joueurs décident. Parce que dans le sport, actuellement de plus en plus, les joueurs tendent à devenir des pions, un peu des robots. Regardez en courses cyclistes, ils ont tous les oreillettes et ils obéissent aux ordres de leur managers qui leur indique « non tu t’arrêtes, non tu ne fais pas l’échappée » ou au contraire « tu restes dans l’échappée mais surtout tu ne prends pas la tête ». Dans le sport finalement, le joueur devient un jouet. Un jouet du jeu, un jouet du manager. Dans le jeu sportif, y a pas de manager, de chef d’équipe, d’entraîneur, chacun joue, est indépendant, autonome, et ça c’est formidable. Alors ça peut aller dans le sens de l’industrie, du monde industriel. Ca dépend du style de l’industrie.

Alors je pense en particulier aux structures de l’économie sociale et solidaire, aux coopératives, certaines associations…

… Alors ça va dans ce sens…

… Qui ont tendance à être plus sensibles quand on leur parle de ce type de jeu par exemple pour leur salariés, pour faire de la cohésion d’équipe, du vivre ensemble. On sent qu’il y a de plus en plus d’intérêt. Parce que ce n’est pas le même modèle d’entreprise comme vous disiez. Il y a plus de rapport entre le jeu sportif traditionnel et la coopérative, l’association et il y a peut-être plus de rapport entre le sport et la société classique, la société de grands groupes…

Le sport et l’industrie sont en parallélisme, selon les chemins classiques. Si en revanche le monde industriel s’organise autour d’une certaine auto-organisation etc., on va dans le sens du jeu traditionnel et surtout avec l’esprit d’équipe parce que dans les jeux sportifs, on se rapproche beaucoup des copains parce qu’on les aide, on se fait aider. Même dans certains cas où il peut y avoir opposition, mais après comme à la balle assise, on se fait des passes, on se tire dessus, mais on renoue l’amitié etc. Il y a donc des phénomènes de lien social beaucoup plus profonds, beaucoup plus variés, beaucoup plus changeants dans le jeu. Et le fait d’en changer, permet davantage de le maîtriser, plutôt que d’être vraiment encastré dans des règles impératives du sport où on est soumis à des critères généraux mais aussi à des critères locaux. Par exemple l’entraîneur au football va intimer l’ordre d’aller derrière, de se déplacer en joueur de couloir, ne pas aller au centre, ne pas aller à l’extérieur etc.

Donc les jeux sportifs traditionnels ne sont pas comme dans certaines représentations des petits jeux qui ne seraient que pour les enfants ? 

Non voilà ça c’est un préjugé qui est issu d’une tradition maintenant un peu séculaire. Quand on lit les historiens qui parlent des jeux comme Philippe Arriès qui écrit un chapitre relativement important dans l’histoire de la famille au cours des derniers siècles, on s’aperçoit qu’il affirme, à l’aide d’une étude minutieuse de documents qu’il avait à sa disposition que le jeu était l’activité principal qui permettait le ciment des familles et des relations. C’est à dire que le jeu était quelque chose de très important dans la société dans la famille  dans les cercles ; et que petit à petit le jeu qui était une activité d’adulte, de l’élite – on a beaucoup de représentations au XVIIe – XVIIIe siècle et XIXe encore où c’était les gens de l’aristocratie qui jouaient aux Quatre Coins. Pour eux c’était un jeu de leur statut. Maintenant vous ne verrez pas le fil du Président de la République jouant aux Quatre Coins.

Comment s’explique ce glissement pour vous?

C’est une sorte de dévalorisation progressive. On peut l’interprétée en terme de catégories sociales ou de classes sociales. Les classes sociales huppées jouaient à ces jeux. La classe qui était juste en dessous l’a imité et à partir du moment où elle l’a imité, ils l’ont abandonné. C’est le phénomène classique également de la mode. Une classe sociale se caractérise par sa distinction comme dit Elias (Bourdieu l’a repris) ; quand c’est plus distinctif on en change. Alors petit à petit, les jeux traditionnels qui étaient des pratiques des classes aisées de pointes sont passés d’uniquement chez les adultes de la bourgeoisie puis les adultes de la roture, les ouvriers, puis des adultes aux garçons puis des garçons aux filles. Et ensuite les fillettes. Ce qui fait qu’aujourd’hui, les jeux traditionnels, c’est des jeux de fillettes. Moi je me rappelle quand je faisais jouer mes étudiants qui étaient présélectionnés olympiques, donc qui étaient des athlètes de haut niveau, et que je leur ai dit un jour « on va aller jouer aux Quatre Coins », ils m’ont regardé et ont cru que je plaisantais. Et non, on est allé dans le gymnase, alors j’avais des caméras, j’avais tout ce qui fallait, des observateurs, et je les ai fait jouer aux Quatre Coins classique. Alors il y avait des futurs médailleurs des jeux olympiques. Au départ ils sont venus parce qu’on s’entendait très bien. Donc ils n’ont pas discuté. Mais enfaite, ils se sont rendus compte que c’était une activité une activité extrêmement intéressante ; au point de vue énergétique, c’était un véritable départ de cent mètres, parce qu’ils changeaient au signal de celui qui était eu milieu. Donc comme ils courraient le cent mètres en 10.3 10.6, voyez un petit peu ce que ça donnait, et ensuite on a analysé ça. Avec projection des contenus de la vidéo, de l’analyse de l’observateur et ils se sont rendu compte (ce n’est pas moi qui le disais c’est eux), que c’était un point de vu énergétique extraordinaire, puis au point de vue relationnel, un moment c’était mixte aussi, j’ai fait mettre des jeunes filles, des jeunes gens, ils se rendaient compte qu’il y avait des choses  qui se passaient, des choix. Relationnellement c’est très intéressant. Donc voyez, vous parliez d’intérêt, ce que j’essaye de vous montrer c’est que les jeux traditionnels mobilisent des phénomènes énergétique, des phénomènes relationnels, qu’on ne retrouve pas forcément dans le sport.

 

Alors je sais que récemment, vous avez organisé – co-animé – une séance justement pour la CFDT de jeux sportifs traditionnels pour environ trois cent cadres. Vous en avez pu observer différents jeux mis en place. Quel est le regard du chercheur quant aux effets produits dans ce que vous avez pu observer justement sur place ? Des effets positifs ?

 

Avant de parler d’effets positifs, les effets. L’effet c’est que les hommes et les femmes d’âge mur – 35, 40ans – s’y donnaient avec plaisir. Ils discutaient, ils commentaient, ils riaient. C’était vraiment pour eux une activité plaisante, manifestement. Leurs commentaires était intéressants parce que j’ai entendu dire « ah si nos enfants nous voyaient, qu’est-ce qu’ils riraient ». Pour eux, l’idée qu’ils s’amusaient, qu’ils s’exprimaient, qu’ils jouaient, correspondait à une attitude qui ne devait pas être annexée à leur état d’adulte. Ce n’était pas sérieux. Ce n’était pas responsable. Ce n’était pas digne. Ca correspondait aux enfants mais pas à eux car c’était tous des responsables du syndicat. Ils trouvaient que s’amuser comme ils le faisaient, être en relation qui n’était pas hiérarchique mais où ils brisaient un petit peu les tabous, c’était une situation anormale. Je me souviens des paroles d’une personne  « si nos enfants nous voyait, qu’est-ce qu’ils penseraient de nous ? ». C’était impensable. C’est-à-dire que notre culture nous a forgé des idées de respectabilité, de conduite à tenir, de tabous à ne pas transgresser, notamment le tabou du jeu et du plaisir du jeu.

 

Est-ce qu’il y avait une thématique sur les jeux qui étaient proposé ?

Oui, oui, bien sûr. Il y avait plusieurs contraintes. D’une part une thématique qui ne devait pas se limité à l’emploi de certains instrument. Et surtout l’idée principale était la solidarité. C’est à dire que les jeux qui étaient choisi par la petite dizaine d’animateurs, avaient pour arrière fond, l’idée de cohésion, de coopération, de solidarité inter-individuelle. Donc ça donnait une certaine allure au jeu. Il y avait aussi de la compétition. Par exemple on cherchait à prendre un espace au détriment d’un autre, à renverser une gamelle qui appartenait à un autre. Mais, c’était tout de suite compensé par une activité positive de coopération. Donc le jeu n’était pas une activité de destruction de l’adversaire. Il y avait bien sûr véritable affrontement, il y avait compétition, opposition. Mais sur une idée de fond de coopération qui était rapidement rétablie. Donc oui il y avait un thème qui était la solidarité.

D’accord. Souvent les entreprises vont avoir des objectifs qui vont être de développer des savoirs être, comme la cohésion d’équipe ou le vivre ensemble, la coopération entre les salariés. Est-ce que vous pensez que les jeux sportifs peuvent aider à cela ?

Il y a des choses à faire mais il ne faut pas le faire à la diable, à l’aveugle. Il y a vingt ou trente ans, il y a tout un mouvement qui s’est développé à l’intérieur des entreprises, où on organisait des stages parmi les membres de l’entreprise. Des stages de pleine nature, de prise de risque. C’est-à-dire les hommes et les femmes étaient mis dans des situations avec un entraineur, qui soumettait le groupe, l’activité de groupe, à, par exemple, traverser un ravin sur des cordes, à franchir des obstacles difficiles… L’idée est intéressante au départ, mais elle avait été faite de façon un peu brutale. Il n’y avait pas eu d’analyse préalable. Alors j’avais demandé à une de mes étudiantes, qui passait sa thèse avec moi de s’inscrire à l’un de ces stages. Elle s’est inscrite, et elle l’a suivi et m’a donné le compte rendu. Moi j’étais assez réticent parce qu’au départ, ce n’est pas mécanique. Ce n’est pas une pratique sportive qui va ipso facto entrainer telle ou telle conséquence. C’est plus compliqué que cela. Mettre les personnes en situation de risque brutalement comme ça, à mon avis ce n’est pas bon. Il faut beaucoup plus de précaution. Il faut apprendre à maitriser la peur, l’angoisse. Promouvoir une pédagogie de la réussite plutôt que de mettre les personnes, comme on le faisait à l’époque, d’emblée dans une situation périlleuse. Il y a un ouvrage qui est sortie qui s’appelle Saute Manager. C’est le titre de l’ouvrage. C’était ça : on mettait des managers dans des situations de risques et puis allons-y un peu comme un commando. Bon moi j’ai vu ça à l’armé, un commando, le risque est très différent, il y a un but de destruction, un but de guerre, c’est pas du tout le but de l’industrie, qui est plutôt dans la compétition certes mais par l’intermédiaire de la création. Donc je pense que ce qui a été fait là n’est pas bon. En revanche, dans certains cas, à mon avis, ça mériterait d’être étudié. A mon avis, effectivement, trouver des situations de pratiques ludiques, de jeux, bien travaillée au départ, bien dosée, peut effectivement permettre à coup sûr, une meilleur cohésion, un esprit d’équipe. Oui bien sûr. Mais pas comme ça, pas de n’importe quelle façon.

En choisissant un jeu dont la logique interne par exemple va permettre tel ou tel effet ?

Ah oui faut travailler sur la logique interne. Avec les étudiants de l’ENSEP, au début d’année on allait à Fontainebleau et on organisait un camping de huit jours. Où on organisait des activités sans idées de compétition. On faisait de la varappe, des défis de coopération, accordé avec un peu de natation tout ça, des jeux, des activités qui donnaient la prime à la coopération. Et on a constaté que ça débloquait la situation, et que les promotions qui commençaient comme ça, par une coopération de pleine nature, développaient un état d’esprit beaucoup plus intéressant. Et même en éducation psycho. Quand j’étais prof avec une classe de BAC. On avait 42 élèves en classe de BAC. Ce n’est pas rien 42 grands gaillards. A faire manœuvrer dans l’espace, c’est pas simple. Et j’avais constaté que quand on pouvait emmené les élèves … On avait organisé une classe de neige et une fois qu’on avait organisé la classe de neige, moi je leur avait enseigné le ski avec un état d’esprit convenable et tout, ça avait totalement modifié ensuite les séances d’éducation physique et l’état d’esprit des étudiants à l’école normale, enfin tout était changé. Donc je réponds à votre question : effectivement les pratiques motrices, collectives, ludiques, peuvent vraiment favoriser l’esprit de coopération qui pourra en partie se transposer dans d’autres situations.

 

Si je prends la thématique de la résistance au changement qu’on retrouve comme problématique dans beaucoup d’entreprise. Le fait de proposer des jeux traditionnels où on change de rôle peut-il avoir une incidence ?

Le sport confine dans des rôles précis. On ne change pas de rôle dans le sport ou très peu. Même dans une équipe de sport collectif où on est quinze par exemple.  Il y a une mêlée, y a le pack, y a les habitués. On est rivé en quelque sorte à un rôle. Selon le talent du joueur il y a une certaine diversité mais il n’y a pas de doute qu’il y ait un rôle qui est dévolu à chacun. Alors que dans le jeu traditionnel, il y a effectivement des changements de rôle au court de la partie. Et en fonction, en partie, des décisions du joueur. Parce que ce qui est important dans le jeu traditionnel, dans le sport aussi, c’est la prise d’une décision. Cette prise de décision qui peut se faire selon des critères techniques de réussite mais selon des critères relationnels, affectifs, et effectivement le jeu traditionnel prépare beaucoup plus que le sport à la prise de décision, au changement, à la variété, à la diversité des conduites, où on peut au court de la même partie, par exemple dans le jeu de la balle au chasseur, prendre deux rôles complètement opposés. On sait très bien qu’en psychosociologie, quand on veut préparer les futurs leaders, la capacité de changer de rôle, on travaille dans la perspective de jean Reno, un psychodrame où on fait changer de rôle. On tient un rôle et l’instant d’après le rôle opposé pour que chaque personne arrive à bien saisir l’état d’esprit de chacun, à développer son empathie. C’est à dire cette capacité à comprendre ce que fait l’autre. Tout cela est vraiment le sang qui coule dans les jeux traditionnels. Alors que c’est beaucoup moins le cas dans le sport.

Certaines entreprises veulent travailler la négociation. Est-ce qu’on trouve de la négociation dans les jeux traditionnels ?

Oui dans certains. Il y a certains jeux traditionnels où la négociation est importante. Comme par exemple les Trois Camps. Dans les Trois Camps tout va reposer sur la négociation : « je te prête mon aide pour aller jusque-là mais après c’est à toi de jouer ». Il y a de la négociation, il y a des batailles, des représailles, des gens qui tiennent leur parole d’autre qui ne la tienne pas. Il y a des jeux traditionnels où la négociation est très importante.

Donc on voit qu’il y a vraiment un rapport entre beaucoup de compétences qui sont finalement utilisées en entreprise et des compétences, des savoir-faire, qu’on retrouve dans des jeux traditionnels, beaucoup plus que dans le sport en termes de variété ?

Je n’ai pas voulu m’investir là mais si je m’étais orienté vers cela et que il y ai eu un écho du monde de l’entreprise, j’aurais fait jouer à certains jeux traditionnels et avec des techniques que j’adapte à l’observation ensuite je fais discuter pour faire découvrir par les participant le rôle de la négociation, tenir parole, ne pas tenir parole, pourquoi etc. Là c’est une mine. Vraiment une mine très intéressante. Parce que des gens le vive. Parce qu’au lieu de faire un cours, on fait vivre la situation, on les fait parler sur la situation. T’as qu’à prendre l’article que j’ai écrit dans le Vers l’éducation  nouvelle sur « peut-on enseigner le jeu ? ». Je développe cela. Et ça marche, moi je le fais sur le terrain avec des observateurs : Là il y a des psychosociologues qui travaillent, parce que ce que j’ai fait moi je me suis inspiré bien sûr sur la psychosociologie qui travaille sur des données cognitives avec des données verbales. Et je me suis rendue compte que les données motrices on pouvait développer ça par « comme » et c’est plus intéressant parce qu’on garde le cognitif et on y ajoute le vécu corporel kinesthésique, c’est très important.

Interview réalisé le 29/09/2016 à l’université Paris Descartes.

 

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